Turnuvalarda Beyan Edilen Seviyelerin Geçerliliği « Türkiye Go Oyuncuları Derneği

Türkiye Go Oyuncuları Derneği » Genel

Turnuvalarda Beyan Edilen Seviyelerin Geçerliliği

(18 mesaj) (10 katılımcı)

2 yıl önce doukan tarafından başlatıldı.
En son gelen cevap doukan tarafından

Etiketler:

seviyeler

doukan
Doğukan Sarıkaya

Genel olarak üst sıra oyuncularında MacMahon'un mantığı tamamen yer etmiş durumda. Diğer bir başlıktan (İzmir turnuvasına ilişkin bir başlıktan) şu cümleyi buna örnek gösterebilirim ki, benzer bir mantık birçok üst seviye oyuncuda da var; "Sıralamada 10. olan kişinin 1 ve 2.ye yenilip, bir de daha az maç kazandığı için 10. olması" doğru bulunmamış. Yani bir bakıma, kişi 3 dan girdiyse ve kendisinden düşük olan oyunculara (2 dan vs.) maç kaybederse bunun cezası bu kadar ağır olmamalı gibi bir anlamı algılıyorum ben bundan. Bugüne dek hep aksi uygulandığına göre doğru da olabilir. Ama buna şöyle bir bakış açısı olsa nasıl olur acaba diye düşünmekten kendimi alamıyorum.

Madem "3 dan girmişsin, o zaman hakkını verip de yenseydin". Bu düşüncem özellikle İstanbul turnuvasından sonra yeniden su yüzüne çıktı. Şöyle ki, ben 3 kyu olarak katıldım (ve KGS de hala 5 kyuyum hatta 5 kyuları da yenmekte zorlanıyorum) ve turnuvada 2 tane 1 kyu ile 2 tane 3 kyu yendim, 1 tane 1 kyuya yenildim. Bunun sonucunda da 23. oldum. 5 maçımdan 4'ünü aldığım için (ve bunların ikisi benden daha iyi oynayan -oynuyor olması gereken- rakipler olduğu için) turnuvamın başarılı geçtiğini düşünüyorum. Bunun sonucunda da daha yukarılarda olmayı bekliyordum açıkçası. Ancak MacMahon, giriş seviyelerimizden dolayı benden daha yüksek seviyeli oyuncuları daha yüksek puanla başlattığı için onlar daha üstlerde yer aldılar. Turnuvaya benden yüksek seviye yazdırıp da giren birisinin, onunla hiç maç yapmamış olmama rağmen benim üst sıralarımda yer almasını doğru bulmuyorum. Bunun başlıca sebebi insanların turnuvaya girerken seviyelerinin kendi beyanlarınca alınmasıdır. Dolaysıyla MacMahon'un -belki de doğru olan- sistemi, bizlerin -ben de dahil- gerçekdışı beyanlarıyla yanlış yönleniyor diye düşünüyorum. Bu nedenle de artık kendi seviye belirleme sistemimizi mi kuruyoruz, yoksa bu seviye beyanlarına daha katı bir kural mı koyulacak, KGS'yi baz almak doğru mu değil mi, bunun tartışılması gerekiyor. (Diğer ülkelerde bunun nasıl yapıldığını gerçekten bilmiyorum, bilenler aydınlatırsa çok memnun olurum).

Eğer böyle esnek bir şekilde devam edilecekse bir sonraki turnuvama haddim olmayarak -kınama veya ayıplamaları dikkate almaksızın- 3 dan gireceğimi buradan belirtmek istiyorum. Çünkü böyle yaptığım taktirde çok daha kazançlı çıkacağımı biliyorum. 1 dan olmadığı halde 1 dan girmiş birilerini yenme şansım olur en azından. Hatta bu dediğimi uyguladığımda, 5'te 4 yapıp da 23. olacağıma, 5'te 1 falan yapıp ilk 15'e girebilirim. Eğer bu sistemle devam edilecekse, MMS yerine NBW kriterine bakmanın hiçbir sakıncası olduğunu düşünmüyorum (İzmir turnuvasına yapılan eleştirileri göz önünde bulundurunuz).

Ve son olarak turnuva organizatörlerinin daha alt seviyede oyuncuları motive etmek için daha fazla ödül vermeleri gerektiğini vurgulamak istiyorum. Go gibi bir oyunda -hatta felsefesinin kutsal olduğunu düşündüğüm bu oyunda- kaybedenin de kazandığını söylüyoruz, ki bu deyişin bir eşine hangi oyunda rastlamak mümkün? Ama kaybedenleri de ödüllendirdiğimizi pek görmedim. Alt seviyedeki oyuncuların ödüllendirildiği ve motive edildiği tek turnuva olan son İzmir turnuvası da teknik sorunları nedeniyle eleştiriliyor -doğru ya da değil. Ancak bu eleştirilerin yanında, bu turnuva ile başlayan "yeni bir turnuva sistemi yapma" fikrinin geliştirilmesi gerekiyor bence. Herkes MacMahon ve/veya Swiss yapıyor diye, bunların bir alternatifini aramamak ne derece doğru?

Lütfen artık tek kaygımız play-off puanı alacak olan insanlar olmasın, Türkiye'de go oynayan 20 tane dan oyuncu olabilir ama çok daha fazla kyu oyuncusu olduğunu unutmayalım bence.

Bu arada, sayın Giray Bey, bu yazdıklarım sizin dışınızda kalan Go oyuncularına hitaben yazılmıştır. Katıldığınız veya katılmadığınız herhangi bir düşüncem varsa bile, bunu belirtmemenizi sizden çok rica ediyorum. Ama ille de belirtmek isterseniz, size herhangi bir cevap vermeyeceğimi nazikçe söylemek isterim. Böylece herhangi bir yanlış anlaşılmaya, tartışmaya meydan vermeyiz ve belki de bu konuyu go oyuncularıyla sakin sakin tartışabiliriz.

Teşekkürler...

*Hatalı yere yazdığım için diğer bir başlıktan taşınmıştır...

2 yıl önce gönderildi #
ozkan
Üye

İstanbul'dayken bu konuyu biz de tartışmıştık, "turnuvaya 6 dan girip bütün maçları kaybetsek ilk 10'a girer miyiz?" şeklinde.

İstanbul'daki sistem kişisel beyana göre insanları ileri veya geri atıyor, İzmir'deki sistem de alt gruptaki insanların üste çıkmasını engelliyor (mesela 2. grupta bütün maçlarını kazanan kişi, ilk grupta bütün maçlarını kazanan kişiyi geçemiyordu). İkisinin bir orta yolu olan eşleştirme sistemi yok mudur?

2 yıl önce gönderildi #
doukan
Doğukan Sarıkaya

Ancak 2. grupta bütün maçlarını kazanan kişi, "2. grubun birincisi" oluyordu ve karşılığında bir ödül vardı. Eğer ille de üst grupta katılmak istiyorsa, seviyesini yüksek yazdırabilirdi katılımcılar -ki ben bunu tercih etmiştim.

Yani her gruptan herkesin birinci olma şansı vardı ve bence bu çok önemli birşey. Bunu neden başkalarının önemsemediğini de hiç ama hiç anlamıyorum. Sadece bir 'fighting spirit' ödülü ile bunun yapılabileceğine/insanların motive edilebileceğine inanmıyorum ve zaten ismine de uygun veril(e)miyor bu ödül. Savaşçı ruhumuzun takdir edilmesi için ille de maçlarımızı kazanmamız gerekmemeli bence...

2 yıl önce gönderildi #
baklava
KeremK

Selam Doğukan,

Bir yıla yakın bir süredir kendi seviye sistemimizin oluşturulması içm matematik ve programlama bilen arkadaşlarımızın deyim yerindeyse başının etini yiyorum ama maalesef hala ortaya bir sonuç çıkmadı. Bilimsel ve mantıklı bir şekilde işleyen bir sistem olsun istediğimiz için mecburen belkliyoruz ama ona bile gerek yok herkesin seviyelerine YK kafasına göre karar versin dersen neredeyse ona bile tamam diyecek hale geldim. Ya da bari aidatları yıllık 200 tl falan yapalım zengin bir dernek olalım, ne gerekiyorsa uzmanına parasını verip yaptıralım. O da bir çözüm. Bir sonraki genel kurulda tartışılabilir.

figting spirit ödülleri kazanma kaybetme dışında bir kritere göre verilebilecekse daha çok kişinin maçlarını kaydetmesi ve daha çok maç kaydının, basılması, yorumlanması ve paylaşılması gerekecek. Bu gibi şeylere kyu seviyesindeki oyuncular hiç önem vermedikleri için elimizde kazanmak dışında bir kriter kalmıyor ama bence haklısın, katılıyorum.

2 yıl önce gönderildi #
kivanc
Doğanay

Madem bu kadar sıkıntıdasınız, niye EGF go rating'lerini kullanmıyorsunuz? Kafadan karar vermekten daha bilimsel, mantıklı vs.

2 yıl önce gönderildi #
doukan
Doğukan Sarıkaya

Yeni başlamış veya turnuvalara hiç katılmamış -dolaysıyla hiç EGF rating'i olmayan- oyuncular için ne yapılamlı bu durumda? Doğrudan 20 kyu mu yoksa beyanlarına göre mi? EGF veritabanını teklif etmeyi ben de düşünmüştüm ama bu noktada takıldım açıkçası...

2 yıl önce gönderildi #
kivanc
Doğanay

İlk turnuvasına 10kyu'yken katılanlar da var, 20 kyu'ya mecbur bırakmak gereksiz bir sertlik olur bence.

Bu işin normali, bir seviye belirleyip bu seviyenin altındakileri kısıtlamamak, sadece üstündekilere rating polisliği yapmak. Çünkü, 20k birisi altı ay sonra gerçekten 15k seviyeye gelmiş olabilir, bu adama kardeşim puanın tutmuyor, 20k girceksin turnuvaya demek zalimlik bence. Ama mesela Doğukan geldi, dedi ben 3dan'ım. Hop dersin, yaz 3kyu.

Sınır 10kyu-1kyu arasında bir yerde olabilir. Veya iki tane sınır yaparsın. Örneğin; 30k-11k için serbest beyan, 10k-2k arası ratingliler en fazla 2 seviye yüksek yazdırabilir, ama 1kyu girmek isteyenin gerçekten 1kyu ratingine sahip olması lazım.

Seviyeleri örnek olsun diye verdim. Türk yapımı çok güzel işleyen bi rating sistemiyle bu sınırlar daha sıkı olabilir. EGF ratingleriyle 5kyu'dan altını serbest bırakırım bana kalsa. Hatta ilk başta 1kyu'nun altını tamamen serbest yapardım, yumuşak geçiş olsun diye.

2 yıl önce gönderildi #
doukan
Doğukan Sarıkaya

Lisanslı sporcu mantığında, satrançcıların UKD (mi neydi?) puanı mantığında birşeyler hesaplayıp ilan edemez mi dernek? Hem böylece daha bir ödül/ceza mantığında olur, turnuva başarılarına göre bir üst seviyeye çıkmaya hak kazanmak gibi bir olgu olur. Güzel de olur. Olmaz mı?

2 yıl önce gönderildi #
furin
Üye

EGF seviye belirleme sistemi ile ilgili bir sorun da şu bence, kişi ne kadar fazla turnuvaya katılırsa seviyesi o kadar doğru oluyor. Turnuvalara az iştirak edenlerin seviyesini egf puanının sağlıklı bir şekilde gösterdiğine inanmıyorum. Benim teklifim şudur. 3 yılı aşkın bir zamandır Go oynuyorum artık ilk defa oynadığım insanın bile aşağı yukarı hangi seviyede olduğunu anlayabildiğimi düşünüyorum. Yani herkes aslında herkesin seviyesinin ne olduğunu biliyor. Bu durumdan rahatsız hissediyor haksızlık yaratıldığını düşünüyorsanız itiraz edin belirtilen seviyeye. Bırakın bomba beyan eden kişi ve organizasyonun kucağına düşsün :D Eminim 2-3 turnuva sonra bu gibi bir sorunumuz kalmaz... Kulağa biraz garip gelebilir ama kişisel hakların kullanılması(itiraz gibi) basit gibi görünse de en kolay ve en kesin çözüm olabilir kanımca....

2 yıl önce gönderildi #
oziboy
Üye

Selam,

Bence ayıplıyalım gitsin. İstanbul turnuvasında bana yenilen dan oyuncuyu da baya ayıplıyorum ve aciliyetle oturup go çalışmaya davet ediyorum.

Sonuçta ben seviyemin oyundan oyuna ve hatta oynadığım oyuncuya göre bile değişmekle beraber 1-4k arasında olduğunu biliyorum ve turnuvalara da bu seviyeye göre beyanat yapıp giriyorum.

Ama isteyen turnuva EGF puanlarına göre sıralasın ona göre girerim (ya da girmem) o turnuvaya. Örnek EGF'de baya bir yıldır 3kyu'yum ama ansızın 1 ya da 2 kyu girmek isteyebilirim turnuvalara ya da iki sene önce o kadar kötü oynamıştım ki o turnuvaya 10kyu olarak girsem gene de haksızlık olurdu 11 kyulara vs vs... Aksi belirtilmedikçe beyanat herşeydir. Kim itiraz ederse etsin, baştan kuralları buna göre kurmak gerek ...

Eren'cim saygılar :P

2 yıl önce gönderildi #
doukan
Doğukan Sarıkaya

Bu ayıplamaları takmayacak o kadar çok insan var ki, ben de takmamaya karar verdim. Daha profesyonel bir yaklaşım için bir çağrıydı bu, ama keyfiyetle hareket edilmeye devam edileceği için sanırım, ille "aktivist" eylemlere geçmem gerekiyor :) Bir sonraki turnuva sahipleri umarım beni 'dan' oyuncu olarak kaydederler. Kaydetmezlerse cıngar çıkarırım. Üst sıradakilerin SOS ve SOSOS larını bir değiştireyim de görün siz o zaman foruma yazılanları :)

2 yıl önce gönderildi #
nomad
Barkın Çelebican

Bu 2006'dan bu yana aklımızı kurcalayan (ben ve birkaç arkadaş) konulardan biriydi aslında. Ancak o dönemde AGF'nin beyanı esas almamızı şart koştuğuna dair bir şeyler kalmış aklımda ama gerekçesini oluşturan metni bulamadım. Özellikle İstanbul Turnuvası için böyle bir bağlayıcı durum (pandanet dolayısıyla) olduğunu hatırlıyorum.

Durum yeniden değerlendirilip bir ilkeler bütünü oluşturulabilir. Bunun için illa turnuvaların iyice tahrip edildiğini görmemize gerek yok (yeterince zarar görüyorlar zaten).

Ben beyanın esas alınması gerektiğine inanıyorum ancak dile getirilen çekinceler ışığında artık bunun kontrolsüz kalmaması gerektiğine de katılıyorum. Bir orta yolu olmalı. Sonuçta hiç kimse performansı düşükken daha üst seviyeden katılmaya ya da çalışmışken, performansının zirvesindeyken daha alt seviyeden katılmaya zorlanamamalı.

Sistemler (güvenlikle ilgili olanlar hariç) a kişisi kötüye kullanır, b kişisi çıkarına alet eder düşüncesiyle tasarlanmadığını ve tasarlanmaması gerektiğini düşünürüm. Herkes iyi niyetli, dürüst, ahlaklı ve muteberdir ve öyle kalmak hayatının önemli bir parçasıdır kabulü daha insanca gelir. Diğer türlü yapılacak kontrollerin ve oluşacak masrafın ucu bucağı görünmez.

Alper'in önerdiği gibi katılımcıların itiraz hak ve sorumluluklarını kullanmaları da önemli bir adım olur. Sonuçta herkesin içinde bulunduğu eylemde hakları kadar sorumlulukları da bulunmakta.

2 yıl önce gönderildi #
oziboy
Üye

Selamlar,

Anlatmak istediklerimi daha açık şekilde belirteyim o zaman.

Turnuva organizasyonları katılımcıların seviyelerini kontrol mekanizmalarını turnuva öncesinde belirlemeli ve duyurmalılar. Kimsenin şikayetine gerek kalmadan da suistimal durumlarında insiyatiflerini daha önceden tanımlı şekilde kullanmalılar.

Örnek önkayıtlar esnasında benzer bir durum olduğunda bu önkayıtlarla ilgili yazışmalar esnasında bir sonuca varılabilir. Ya da önkayıtsız veya önkayıttan farklı kayıtlarda kayıt tamamlanmadan evvel karara bağlanmalıdır. Yoksa ben itiraz edinceye kadar çok geç olur ve tüm turnuvayı tekrar edemeyebiliriz.

Saygılar,

2 yıl önce gönderildi #
furin
Üye

Bu konu ile ilgili görüş bildiren herkesin fikirlerine katılmakla birlikte, bu gibi konularda çeşitli kereler yaptığımız fikir teatilerine bir eleştirim olacak. Fikir beyan edenlerin çoğunluğu mühendis formasyonlu arkadaşlar ve beyan edilen bakış açıları da doğal olarak bu yönde oluyor. Bence biraz daha sosyal bilimler formasyonlu Go oyuncularının fikirlerine ihtiyacımız var. Güzel bir katılım olur kanımca biraz daha geniş açıdan konu tartışılmış olur...

2 yıl önce gönderildi #
eko
Çağatay

selamlar,

Bir turnuvaya giren oyuncuların seviyelerinin beyan usülüne göre belirlenmesi doğal olanı ve dünyada en yaygın olarak kullanılanı. Evet, elimizde EGF seviyeleri var, hatta ileride sağlam bir ulusal seviye veri tabanına bile sahip olabiliriz, ama özellikle alt seviyelerdeki oyunucların hızlı gelişmini göz ardı etmek yanlış olacaktır. Bir oyuncu, bir yıl içerisinde başlangıç seviyelerinden üst kyu seviyelerine kadar ilerleyebilmektedir. Bu nedenle bir yıl önce 20 kyu seviye vermiş bir oyuncuyu bir sene sonra 3 kyu seviye ile turnuvaya girmek istiyorsa buna kimsenin (turnuva organizatorleri, TGOD yönetimi, Avrupa Go Federasyonu) birşey diyebileceğini sanmıyorum.

Tabii 3 dan meselesi biraz farklı olabilir, bu durumda da yukarıda birçok arkadaşın bahsettiği gibi bir sınır belirlenebilir (örneğin 1 dan), mesela turnuvaya 1 dan olarak girebilmek için bir oyuncunun EGF seviyesinin 1 dan'dan en az 2 seviye altta olma (2 kyu) gibi bir koşul getirilebilir vb.

McMahon sisteminin ana amaçlarından birisi, go turnuvaları sırasındaki eşleşmeleri daha yakın seviyeli oyuncular arasında yaparak, turnuvaları daha zevkli hale getirmek. Dolayısıyla, gerek turnuva organizatörlerinin gerekse yetkili diğer kişilerin, çok açık bir suistimal ortada yok ise, bu tarz sınırlamalara girmemesi gerektiğine inanmaktayım.

Kendi seviyesinden daha fazla seviye söyleyerek turnuvalara girme çok yaygınlaştığı taktirde, ayıplama ve güncel tabir ile "mahalle baskısı" kendiliğinden gelişecektir ve oyuncuların bu konuda daha dikkatli olmalarınını kendiliğinden sağlayacaktır.

Ayrıca, bunun üzerinde bu kadar durulacak kadar yaygın bir olay olduğunu düşünmüyorum, lütfen Türk oyuncuların EGD'deki regresyon eğrisine bir bakın:
http://www.europeangodatabase.eu/EGD/Stats_Country.php

Sevgiler,

Çağatay

İstanbullu arkadaşlara not: söz verip de turnuvaya gelemediğim için kusura bakmayın... :)

2 yıl önce gönderildi #
fenni
Emre Duman

Bir turnuvanın adil olabilmesi için lig olması gerekir. Onun dışında net bir sıralama yapmak pek mümkün gibi gözükmüyor. Eşleştirme programlarının marifeti de buradadır, kısıtlı tur sayısından mümkün olan en iyi sonucu çıkarmak. Burada sistem tamamen kişilerin beyanına bağlıdır ve başka bir yol da yoktur (lig hariç).

Aslında bir kişinin kendisinden çok yüksek bir seviye beyanı ile turnuvaya girmesi sisteme çok zarar vermez. Bunun yaygın bir şekilde yapılması ancak etkili olur.

Diğer bir taraftan düşük bir seviyeli oyuncunun yüksek seviyeli birisini yenmesinde sorun yükseklerin beyanında mı yoksa düşüklerin mi bunu da belirlemek zor. Bir taraf çok iyi bir performans, diğer taraf ise çok kötü bir performans gösterirse arada seviye farkı varmış gibi gözükse de maç çekişmeli geçebilir. Bu da aslında turnuva da karşılaşmak istediğimiz görüntülerdendir.

Gel gelelim bir seviye sistemi olması ve insanın kendine bir seviye biçmek ve bunu duyurmak zorunda olması antipatiktir :)

herkese selam

2 yıl önce gönderildi #
Ercin entrk
Üye

Bence 5 turda mümkün olan en adaletli sistem McMahon'dır. Dan sevyesinde bir oyuncu 5 te 1 veya 5 te 2 yaparsa, 3k seviyesinde 5 te 4 yapan bir oyuncudan daha geride olur. Tabi gruplu mcmahonla eşleştirmeler yapılırsa. Eğer 3k bir oyuncu 3d girerse de bunun kendisine pek faydası olmaz ama şampiyonluk için yarışan oyunculara zararı olur. 5 turada 60 -100 kişilik bir turnuvada kesin adaleti sağlamak mümkün değildir(Matematiksel olarak).
Düşük sevyedeki oyuncuları teşvik etmek için ödül verilecekse de izmirin yaptığı sistem gibi gruplama yapmak mümkün fakat bence böyle bir sistemde sıralamadaki adalet McMahon dan daha düşüktür. Go'da kaybeden de kazanır fakat ödül değil :).

2 yıl önce gönderildi #
doukan
Doğukan Sarıkaya

"Kendi seviyesinden daha fazla seviye söyleyerek turnuvalara girme çok yaygınlaştığı taktirde, ayıplama ve güncel tabir ile "mahalle baskısı" kendiliğinden gelişecektir ve oyuncuların bu konuda daha dikkatli olmalarınını kendiliğinden sağlayacaktır." demiş Çağatay abi.

Ama zaten kendi seviyesinden yüksek girme olayı yaygınlaşmadı mı? Valla ben kendimi bunun bir parçası olarak hissediyorum ve inanın bana 5kyu halimle 3kyu halim arasında bir fark da yok. Zaten KGS'de hala 5 kyu'yum. Bu biraz da, "etrafımdaki herkes yükseldi, benim de bir kaç kyu yükselmem gerekiyor" diye hissettiğimiz sözümona mahalle baskıları sonucunda olmuyor mu?

Siz hiç mi durduk yere yükseltmiyorsunuz seviyenizi yahu?? :) Bir özeleştri yapan ben miyim?

Ayrıca EGF'in çok tutarlı olduğunu da düşünmüyorum, çünkü yine bizim beyanlarımıza dayanan ve yine hep "kendi aramızda oynadığımız" turnuva maçlarının sonuçları değil mi onlar? Kendi içimizde seviye yükseltince, otomatik olarak orada da yükseliyoruz. Hep söylüyoruz ya, diğer (KGS dışındaki) Go sunucularında rakiplerin daha güçlü olduğunu. Yoksa Avruplılar toptan mı artırmış seviyelerini? Valla ben 3 kyu girmeye utanıyorum, ama 5 kyu girersem de zevkli bir turnuva geçirmeyeceğimden eminim. Benim zevkli turnuva geçirmem için 1 kyu falan girmem lazım, ama malum 'mahalle baskısı'... (Gittim gene Eskişehir Turnuvası önkaydını 3 kyu yaptım...-Ha bu arada Eskişehir turnuvası önkayıtları başlamış, henüz buradan duyrulmadı sanırım)

2 yıl önce gönderildi #

Bu konu için RSS beslemesi

Cevapla

Mesaj gönderebilmek için giriş yapmalısınız.